ФОРУМ ПЕРЕЕХАЛ ПО АДРЕСУ AMADINA24.RU ДЛЯ ПЕРЕХОДА КЛИКАЙТЕ ПО СТРОКЕ

 Отправлено: 27.01.11 20:23. Заголовок: Перепела. (ЧАСТЬ IV)

ЧАСТЬ I

ЧАСТЬ II

Часть III

Расписные китайские перепела, как декоративная птица. И так же другие виды перепелок.


Самец китайского перепела.

 Отправлено: 19.01.12 18:14. Заголовок: midane пишет: Давай..

midane пишет:

цитата:

Давайте для лучшего взаимопонимания сделаем так - Вы задаете побольше максимально конкретизированных (упрощенных) вопросов, я (если знаю!) - отвечаю.

Угу , давай .
1) midane пишет:

цитата:

что такое решетка пеннета, и как ею пользоваться.

В курсе , но при чем в данном случае она ? Мы же рассматриваем не дигибридное скрещивание , а моногибридное ( ну , максимум кодоминантный тип наследования ) по окрасу . Или мы ещё какие -то признаки будем рассматривать ( альтернативные друг другу ) ?
Из твоих предыдущих постов я поняла , что мы имеем дело со следующими вводными :
8 оплодных яиц , расщепление по окрасу ( 5:1 ) , если сделать допуск , что погибшие птенцы тоже были не природного окраса , то выходим на стандарт 7:1 при скрещивании двух гетерозиготных особей:
1/8 = 1/2 *1/4 , где 1/2 - вероятность скрещивания особи с гетерозиготной особью , 1/4 - вероятность получения природного птенца от двух гетерозиготных осветлённых особей ( Менделевское 3:1 ) , 1/8 - общая вероятность , т.е. твой природный шмелик.
2) midane пишет:

цитата:

У перепелок отдельные мутации по разным парам генов (локусам), друг с другом не связанные - 1. осветление, 2. серость(серебрстость), 3. белый (про белый не полностью уверен, эта отдельная мутация, может быть и в том-же локусе, что и осветление, т.е вариация, надо будет проверить - скрестить белого и осветленного, посмотреть, что получится - если дети природники - разные локусы, если все осветленные - один локус). 4. Пестрота.

А не может ли вопрос об окрасе перепелов быть рассмотрен с точки зрения наследования по типу множественных аллелей , доминирующих в нисходящем порядке ( аллель С , аллельС', аллель С" и т.д от природного до альбинизма ) ?
3. midane пишет:

цитата:

Пестрота - это (обычно) совсем отдельная мутация и отдельный признак и "сидит" на отдельном участке хромосомы.

А почему нельзя рассматривать пестроту как результат кодоминирования гетерозиготных особей ? Ведь в случае с японскими амадинами именно так и происходило - гомозиготы давали единообразное потомство , а гетерозиготы - закономерное расщепление 1:2:1 , которое можно было планировать и контролировать , потому что гетерозиготы , несущие оба родительских аллеля , подвергаются более слабому давлению отбора , чем гомозиготы и , следовательно , с ними легче вести дальнейшую работу по расщеплению до достижения желаемой " пестроты".

 Отправлено: 19.01.12 19:58. Заголовок: VK пишет: В курсе ..

VK пишет:

цитата:

В курсе , но при чем в данном случае она ? Мы же рассматриваем не дигибридное скрещивание , а моногибридное ( ну , максимум кодоминантный тип наследования ) по окрасу . Или мы ещё какие -то признаки будем рассматривать ( альтернативные друг другу ) ?

Как раз дигибридное скрещивание мы рассматриваем по двум совершенно разным парам аллелей - серебристость и осветление.

цитата:

Из твоих предыдущих постов я поняла , что мы имеем дело со следующими вводными : 8 оплодных яиц , расщепление по окрасу ( 5:1 ) , если сделать допуск , что погибшие птенцы тоже были не природного окраса , то выходим на стандарт 7:1 при скрещивании двух гетерозиготных особей: 1/8 = 1/2 *1/4 , где 1/2 - вероятность скрещивания особи с гетерозиготной особью , 1/4 - вероятность получения природного птенца от двух гетерозиготных осветлённых особей ( Менделевское 3:1 ) , 1/8 - общая вероятность , т.е. твой природный шмелик.

Фактическое расщепление (давайте не будем гадать, какие были не родившиеся птенцы) 3 серых (возможно среди них сколько-то серо-серебристых - рецессивных гомозигот по этим двум аллелям); два осветленных; один природник.

Что полностью соответствует выяснившемуся генотипу родителей: Мама гомозиготный рецессив по осветлению, носитель (гетерозиготный рецессив) серого; папа - (наоборот) гомозиготный рецессив по серому, носитель (гетерозиготный рецессив) осветления.
По теории вероятности (вот почему я упомянул о решетке пеннета - она помогает визуально понять, откуда что берется) дети по фенотипу получаются по 1/4 или 25% от общего количества - серые, осветленные, природники, серо-осветленные (те самые двойные рецессивные гомозиты - дигибриды). Что у меня примерно и получилось.


2) midane пишет:

цитата:
У перепелок отдельные мутации по разным парам генов (локусам), друг с другом не связанные - 1. осветление, 2. серость(серебрстость), 3. белый (про белый не полностью уверен, эта отдельная мутация, может быть и в том-же локусе, что и осветление, т.е вариация, надо будет проверить - скрестить белого и осветленного, посмотреть, что получится - если дети природники - разные локусы, если все осветленные - один локус). 4. Пестрота.

цитата:

А не может ли вопрос об окрасе перепелов быть рассмотрен с точки зрения наследования по типу множественных аллелей , доминирующих в нисходящем порядке ( аллель С , аллельС', аллель С" и т.д от природного до альбинизма ) ?

Серебристость, осветление, пестрота (которая пока есть только у Александра) - стопудово разные аллели, я даже думаю, и сидят на разных хромосомах. Я же штудировал сайты, смотрел фотки, не был бы уверен - не возникал бы!
А вот белый и осветленный - может быть и то, о чем Вы говорите - один аллель. Буду проверять, возможно в ближайшее время - скрещу белого и осветленного, уже думаю, кого с кем

3. midane пишет:

цитата:
Пестрота - это (обычно) совсем отдельная мутация и отдельный признак и "сидит" на отдельном участке хромосомы.

цитата:

А почему нельзя рассматривать пестроту как результат кодоминирования гетерозиготных особей ? Ведь в случае с японскими амадинами именно так и происходило - гомозиготы давали единообразное потомство , а гетерозиготы - закономерное расщепление 1:2:1 , которое можно было планировать и контролировать , потому что гетерозиготы , несущие оба родительских аллеля , подвергаются более слабому давлению отбора , чем гомозиготы и , следовательно , с ними легче вести дальнейшую работу по расщеплению до достижения желаемой " пестроты".

Вика, вот здесь прошу прощения и честно скажу - я Вас не совсем понял. Давайте определимся в терминах и системах координат. Мне кажется, под словом "пестрота" мы разные вещи понимаем.

Для меня "пестрота" - отдельная мутация по совершенно отдельному локусу, (у горлиц - классический рециссив, у амадин - вроде доминант?, даже вроде летальный в гомозиготе? (нельзя двух пестрых скрещивать?), у перепелок - пока не знаю, может и доминант; у некоторых грызунов - летальный доминант в гомозиготе) вызывающая появление лишенных пигмента участков оперения (или шерсти или еще чего...)в произвольной комбинации с нормально окрашенными участками.

В случае с амдинами - Вы кого с кем скрещивали?
Если Вы про именно пестроту говорите, то это один аллель и локус, если про вариации осветления (сорри, я по япошкам не спец, могу ошибиться в названии окрасов) то темно-коричневый (каштановый) - палевый - кремовый - это именно "тип множественных аллелей , доминирующих в нисходящем порядке ( аллель С , аллельС', аллель С")" - совершенно другой локус.

 Отправлено: 19.01.12 23:32. Заголовок: Локус-это место расп..

Локус-это место расположения гена в хромосоме.

Дигибридное скрещивание по Менделю(9:3:3:1), если 2 гена в разных хромосомах.

Если 2 гена в одной хромосоме-по Моргану(41,5%:41,5%:8,5%:8,5%).

 Отправлено: 20.01.12 00:47. Заголовок: midane пишет: В слу..

midane пишет:

цитата:

В случае с амдинами - Вы кого с кем скрещивали?

Зебровых амадин ( для получения в результате птицы , окрас которой называется pio ) , японских амадин ( для получения в результате окраса сэдлбэк ) , канареек ( для получения в результате трёхцветных арлекинов с четким цветовым распределением ) - всех этих птиц , которые в итоге получились Саша видел у меня как в промежуточных стадиях , так и в конечном результате ( по зебровым и япикам где -то на форуме и фотки есть ) , последнего арлекина - канарейку ещё не фотографировала . И если помнишь , то и пестрая перепёлка - самка у меня получилась в одном из выводков ( природная + белый ) - по всем правилам ( начальная пестрота пошла симметрично на махи и пятном на грудь )
midane пишет:

цитата:

даже вроде летальный в гомозиготе? (нельзя двух пестрых скрещивать?)

Миша , не будем путать мягкое с тёплым . Летальность обусловливает наличие гена , несущего патологию развития , несовместимую с нормальным функционированием ( органа , системы органов и т.д. ) , это ген сцепленный , и совсем необязательно , что с окрасом ( пример , коротконогих кур и их патологией желудка ) . По окрасу всё не так однозначно , и у рецессивных белых птиц сцепленная патология по зрению и органам кроветворения , а у доминантных белых этого и в помине нет , пестрые с пестрыми скрещивать можно и нужно , только гетерозиготных ( абсолютно не по здоровью , а именно из-за того , что " поле деятельности" шире и результат получается быстрее , чем при скрещивании гомозиготных ).
midane пишет:

цитата:

Мне кажется, под словом "пестрота" мы разные вещи понимаем.

Видимо , да . Но мне интересно узнать твоё мнение по этому вопросу.

 Отправлено: 20.01.12 01:14. Заголовок: Александр, спасибо! ..

Александр, спасибо!
Александр, Вика! Я начинаю испытывать глубокое сочувствие ко всем, кто это все будет читать.

"Дигибридное скрещивание по Менделю(9:3:3:1), если 2 гена в разных хромосомах. "
http://www.medbiol.ru/medbiol/evol/00075c9a.htm
Это только в том случае, когда АаВв х АаВв

А с моими перепелками ааВв х Аавв и расщепление получается 1:1:1:1

И даже по двум локусам при дигибридном скрещивании возможна еще масса вариантов. И в каждом варианте своя вероятность расщепления. А если аллельных мутаций не две пары, а три, четыре и т.д....

Когда я разводил монгольских песчанок (это грызун такой мелкий, красивый но грызучий, если кто не знает), насобачился в уме считать все вероятности расщепления по 4-м парам аллельных генов - там вообще 16 окрасов разных получалось

С расщеплением по Моргану пока на практике познакомиться не пришлось.

 Отправлено: 20.01.12 01:30. Заголовок: VK пишет: Миша , не..

VK пишет:

цитата:

Миша , не будем путать мягкое с тёплым

Не будем! У каждого вида свои мутации со своими особенностями. Пестрый у перепелок - это одно, а у амадин - совсем другое (в чем я не разбираюсь).

VK пишет:

цитата:

И если помнишь , то и пестрая перепёлка - самка у меня получилась в одном из выводков ( природная + белый ) - по всем правилам ( начальная пестрота пошла симметрично на махи и пятном на грудь )

Она по фенотипу пестрая, но я не очень уверен, что по генотипу там есть эта мутация. Могут быть другие причины появления этих белых участков, носительство белого гена, например, может он такой сильный, что даже в гетероозиготе работает.

VK пишет:

цитата:

пестрые с пестрыми скрещивать можно и нужно , только гетерозиготных ( абсолютно не по здоровью , а именно из-за того , что " поле деятельности" шире и результат получается быстрее , чем при скрещивании гомозиготных ).

Если пестрые гетерозиготные, то пестрота в данном случае доминат - я правильно понял? В остальном полностью согласен. Вы занимаетесь отбором по множеству признаков. Выведение птиц с определенным рисунком на основе пестрой мутации - это уже не Мендель в чистом виде, а работа с полигенным наследованием.

 Отправлено: 22.01.12 20:22. Заголовок: Новая порода "тя..

Новая порода "тяни-толкай" .

 Отправлено: 27.01.12 15:17. Заголовок: midane пишет: Я нач..

midane пишет:

цитата:

Я начинаю испытывать глубокое сочувствие ко всем, кто это все будет читать.

И я тоже , поэтому не хочется тему о наших прекрасных куропёлках уводить в генетические дебри . С твоего позволения позволю себе одну реплику .
Когда мой ищуще - страждущий мозг добродился в глубинах теоретической генетики до состояния , когда переставал видеть очевидные моменты и усложнять не такие уж сложные ( а в общем -то закономерные как оказывалось ) результаты , то из этого состояния меня вывел " Сборник задач по генетике с решениями " Крестьянинов В.Ю. , Вайнер Г.Б. . Вернул - таки мозг в практическое русло , с тех пор использую эту шпаргалку - отрезвлялку , когда начинаю " мудрствовать лукаво " , особенно в части наследования летальных генов при дигибридном скрещивании или по сцепленному наследованию ( вот он - Морган во всей красе ! ) .
midane пишет:

цитата:

Новая порода "тяни-толкай"

Ой ( хлоп на пол ! ) . Это так уселись или так родились ?

 Отправлено: 27.01.12 21:33. Заголовок: VK пишет: И я тоже ..

VK пишет:

цитата:

И я тоже , поэтому не хочется тему о наших прекрасных куропёлках уводить в генетические дебри .

Я знаете, ли (скромненько так ) силен в практике, но не силен в терминологии. Т.е. знаю общие принципы наследования (по Менделю), даже степени вероятности считаю в уме и все совпадает с практикой. Но вот как это правильно называется, подучил в процессе общения с Вами За что спасибо! Предлагаю в дебри ходить, но не далеко.
Себе лично уже поставил на ближайшее время задачу скрестить белого с осветленным и определить, это мутация по одному локусу или по разным. Белым будет петух, осветленной наша знаменитая европейская курица. Сейчас оба пока заняты. Белых петуха и девку сажаю на яйца. Когда курица сядет - петух свободен, можно убирать. Осветленная сейчас с голубым (по цвету!) петухом воспитывают тех самых семь разноцветных цыплят. Единственный, кстати, вменяемый из бывавших на данный момент у меня в разведении петухов - детей не убивает и не ощипывает. Цыплята уже большие, курица тоже скоро освободится. Так что где-то через пару недель начнем эксперимент.


VK пишет:

цитата:

Ой ( хлоп на пол ! ) . Это так уселись или так родились ?

Естественно, родились. Если-б уселись, стал бы я серьезным людям голову морочить!
На основе получившегося экземпляра(или -ов? как лучше говорить?) планирую вывести новую породу с новыми качественными преимуществами. Перечисляю таковые:
1. Птица только ест, но не гадит - неоткуда, по причине чего уборка в клетке практически не требуется.
2. Экземпляр очень удобен при необходимости поимки, а также при попытке побега, поскольку малоподвижен - при беге или взлете векторы тяги уравновешивают друг друга и птица практически не двигается с места. Эта особенность будет особенно удобной для КПР-владельцев, проживающих в частных виллах и особняках, окруженных густыми зарослями пальм и магнолий, в которых перепела устаревшей (нормальной) конституции исчезают быстро и с концами, нанося владельцам непоправимые моральные (и материальные) травмы.
3. По понятной причине экземпляры новой породы никогда не будут испытывать состояние одиночества, что благоприятно отразится на общем тонусе, внешнем виде и поведении птицы (птиц?).

Кроме того, планирую вывести птиц не только окраса белый-белый, но и все другие возможные комбинации.
В данный момент осталась только одна проблема, над решением которой работаю - экземпляр не может нести яйца (тоже неоткуда). У меня есть некоторые идеи на этот счет, но буду весьма благодарен коллегам за советы. Давайте устроим общий мозговой штурм , и тогда, не сомневаюсь, проблема будет решена в кратчайшие сроки.

Ой, мне в дверь звонят два больших дядьки в белом! Наверное, наконец Нобелевку принесли?! Давно пора! Иду открывать.

 Отправлено: 27.01.12 21:57. Заголовок: midane пишет: Ой, м..

midane пишет:

цитата:

Ой, мне в дверь звонят два больших дядьки в белом! Наверное, наконец Нобелевку принесли?! Давно пора! Иду открывать.

 Отправлено: 27.01.12 22:55. Заголовок: АААААААААА ну вед..

АААААААААА ну ведь озадачилась, на чуть чуть, а поверила..........и тут концовка....midane пишет:

цитата:

Ой, мне в дверь звонят два больших дядьки в белом! Наверное, наконец Нобелевку принесли?! Давно пора! Иду открывать.

............

 Отправлено: 27.01.12 23:00. Заголовок: Ой , ( хлоп на пол д..

Ой , ( хлоп на пол два раза ! ) , несчастная дубль-птичка . Хотя есть некоторое преимущество - пожалуй , это единственная в своём роде птица , к которой не подходит поговорка " Под самым красивым павлиньим оперением - обычная куриная ж...а " . Упс . Звиняйте. )))))

 Отправлено: 27.01.12 23:18. Заголовок: Вика, Вы там заязыва..

Вика, Вы там заязывайте с "хлоп на пол" ! Нам еще долго и плодотворно сотрудничать! Если Вы каждый раз "на пол хлоп.." - что будет с полом, подумали? Ямы же сплошные! Вы же на ремонтах разоритесь! А члены семьи ноги поломают!
Где дежурное ведро валерианки!?
И ваще... Спокойнее как-то надо... Подумаешь, двухголовая перепелка... Я на американском видео пятиголовую видел! И ничего, живой! А что я понял, что моя настоящяя фамилия Наполеон, так это совершенно ничего не значит!

 Отправлено: 27.01.12 23:32. Заголовок: midane пишет: Если..

midane пишет:

цитата:

Если Вы каждый раз "на пол хлоп.." - что будет с полом, подумали?

Не-не-не , я аккуратненько и группироваться правилно умею , чтобы падать без глобальных последствий
midane пишет:

цитата:

Где дежурное ведро валерианки!?

Гы , "не пью , не курю , не колюсь и не нюхаю . Для меня и так жизнь в ярких красках ...." ( с) из фильма " Даунхаус" по Достоевскому " Идиот"
midane пишет:

цитата:

Подумаешь, двухголовая перепелка...

Меня терзает смутная догадка , а таки где-то попа у ентой чуды имеется ( по степени развития экземляра - система пищеварения хоть и автономная , но незамкнутая ) midane пишет:

цитата:

Я на американском видео пятиголовую видел!

Не с Чернобыля птички прибыли в Америку -то ?
midane пишет:

цитата:

А что я понял, что моя настоящяя фамилия Наполеон,

Чего ж не значит -то , если не прямой потомок , то наверняка - однофамилец ..... или перепутал палаты и Вам , сударь, в соседнюю комнату , а в этой Жанны Д"Арки .

 Отправлено: 27.01.12 23:36. Заголовок: На видео - петушок с..

На видео - петушок справа - очень интересен , нежный окрас получился